Попередня: «Політика Швеції щодо карантину»
Епідемія триває вже кілька місяців, а людство все ще так мало знає про вірус..
Професор Київської школи економіки Володимир Вахітов опублікував стенограму інтерв’ю вірусолога Хендріка Штрііка (Hendrik Streeck) – професора Боннського університету і директора Інституту вірусології та ВІЛ
Володимир Вахітов: Ось цікаве німецьке дослідження фахового вірусолога, який каже про відсутність контактного способу передачі. При цьому, очевидно, вірус передається при скупченні великої кількості людей поруч.
Тобто в магазині, якщо стояти в метрі один від одного, нічого не буде, а якщо стояти навколо ящика з картоплею по п’ять чоловік, то цілком.
На стадіоні під час матчу, або в колі друзів на шашликах – практично напевно, а індивідуальні прогулянки – ні.
У тісній комуналці або забитій електричці перезаразяться всі, але якщо звалив на своїй машині на дачу і там сидиш – зараження не відбудеться.
Тепер мені цікаво, чи приймалися такі міркування до уваги, коли вводилося старе “добре” правило «більше двох не збиратися»?
Чому знову всі сили спрямовані на ловлю бліх (дивимося «12 поліцейських на одного плавця в трусах»), а не на вирішення реальних проблем – оптимізацію людських потоків і розсмоктування натовпів в транспорті, магазинах і тих же парках?
Не пошкодував ночі – зробив переклад і публікую стенограму
Вірусолог, професор Боннського університету, директор Інституту вірусології та ВІЛ Хендрік Штріік (Hendrik Streeck) на головному федеральному телеканалі ділиться сенсаційними (взагалі-то, очікуваними) результатами свого дослідження з приводу небезпеки зараження і шляхів передачі коронавірусу. Професор першим провів дослідження в самому вогнищі інфекції коронавирусу в окрузі Хайнсберг після проведеного там карнавалу.
Хто розуміється на німецькій – ось посилання на оригінал, приємного перегляду!
Відео-інтерв`ю з професором
Ведучий: Дослідження, на яке Ви посилаєтеся, повинне було, в принципі, набагато раніше розпочатися. Що конкретно Ви досліджуєте? І коли Ви говорите: «Я – вчений, який більше всіх в цій країні побачив пацієнтів з COVID» – що саме Ви у них побачили? Яка картина захворювання? Наскільки серйозно треба ставитися до цього захворювання? Наскільки нам, можливо, треба розслабитися? Або як нам треба з усім цим обходитися, і як зробити так, щоб люди з ранку до вечора не панікували?
Професор: Все почалося з того, що нас попросив департамент охорони здоров’я округу Хайнсберг (Північна Рейн-Вестфалія, кордон з Нідерландами біля Маастріхта – прим. Перекл.), чи не змогли б ми тимчасово взяти на себе діагностику – встановлювати, чи є інфікування COVID-19 чи ні?
Я, разом з моїм хорошим другом, фахівцем з внутрішніх хвороб, сіли разом і подумали, що це – шанс краще зрозуміти захворювання. За ніч ми визначилися з етичними питаннями і склали порядок дослідження.
Вже наступного дня ми поїхали, разом з гігієністом з Боннського Університету Рікардом Шмітхаузеном, в Гангельт, в тісній взаємодії з окружним керівництвом паном Пушем і спершу проїхали від господарства до господарства (але це було не те дослідження, яке ми проводимо зараз), розпитали жителів про симптоми.
Ми запитували, яким чином вони, швидше за все, заразилися, які медикаменти перед цим приймали і які захворювання до цього мали. Крім того, ми брали в них мазки і проби крові.
Одночасно з цим ми робили проби з навколишнього оточення, щоб перевірити, чи є віруси на кнопці дзвінка біля дверей, в повітрі, в туалеті, на мобільному телефоні, на пульті дистанційного керування.
Також ми взяли мазки у тварин, а саме, у кішок. Ходили від хати до хати кілька днів і спілкувалися з людьми. Деякі результати дослідження ми вже, як мінімум, передали до преси: про те, що майже всі відзначали у себе втрату смакових відчуттів і нюху.
Триває цей симптом пару днів, а потім повертається до норми. Начебто й недовго, мабуть, тому ніхто (з дослідників) до цих пір на нього не звертав уваги.
Ведучий: І Ви говорите, що така втрата нюху і смакових відчуттів досить виражена: ви розповідали, як одна жінка, мати, що годує, навіть не відчувала запах власної дитини при заміні памперсу або сповиванні?
Професор: Так, це була медсестра, яка настільки була вражена цією обставиною, що провела на собі тест з оцтовою есенцією – чи може вона ще відчувати її запах.
Коли вона вперше нам про це розповіла, ми не сприйняли всерйоз – ми вирішили, що в неї відбулася своєрідна реакція на карантин – що вона просто на нього зреагувала психосоматично.
Дама в рожевому: Можу спитати? Це відбувається на початку захворювання?
Професор: Ми точно не знаємо, але вважаємо, що це відбувається ближче до кінця захворювання, але є й інші звіти, які говорять, що в деяких випадках і інші нерви бувають атаковані. Я отримав звіт з Ірану, що це може і на вуха перейти, інколи пацієнти відзначають у себе короткочасну глухоту.
Ведучий: Тут важливо зазначити короткостроковість і те, що незабаром все повертається до норми.
Професор: Але самі ми ніколи не спостерігали глухоту, тільки втрату смаку та нюху.
Ведуча: Коли Ви говорите про те, що брали проби всюди, навіть у кішок – де найбільше накопичується вірусів? Це надважлива тема для багатьох людей, але ми отримуємо багато суперечливої інформації – що б Ви з цього приводу відповідально могли сказати?
Професор: Кішки, треба сказати, чудово з нами співпрацювали – всі закусювали наші палички. Але жодна з кішок не виявилася позитивною по COVID-19.
Що ж, було цікаво, і це було під керівництвом нашого гігієніста – вона на цьому добре розуміється. Ми виявили віруси на дверних дзвінках, на зливних бачках, на раковинах. Але коли ми доставляли проби в вірусологію і намагалися їх культивувати, щоб подивитися, чи є вірус заразний та чи може рости – то у нас це ніколи не виходило.
Це означає, що ми змогли підтвердити наявність РНК мертвих вірусів, але так і не змогли жодного живого вірусу отримати
Ведучий: Отже, дверна ручка і дзвінок, корзина з-під овочів в супермаркеті, кішка, мобільник, все що завгодно – не представляє собою ніякої небезпеки?
Професор: У новому дослідженні, яке ми зараз розпочали, ми вивчимо це більш глибоко. Зробимо репрезентативні проби в цій області (до сих пір наші цифри були отримані «втемну») і відповімо, де знаходиться вірус, а де його немає.
З результатів, які ми отримали до сих пір, для мене це виглядає так: дверний дзвінок може бути заразним тільки в тому випадку, якщо хтось безпосередньо перед вами кахикнув собі в руку і натиснув на нього.
Ведучий: «Як довго буде зберігатися інфекція на поверхні дзвінка? Є якісь ідеї?
Професор: Повноцінного дослідження ще ніколи не проводилося, і однозначно стверджувати не можна. Але ми були в одному будинку, де проживало багато інфікованих людей, і, тим не менш, нам не вдалося отримати живих вірусів з будь-якої поверхні.
Ведучий: Для мене це дуже хороша новина! Значить, просто триматися на відстані від людини, з яким говориш і мити руки – це все, що нам потрібно?
Професор: В цьому я переконаний, і тут я бачу невелику проблему в нашій дискусії. Ми занадто багато говоримо про припущення і моделювання, але якщо хоча б один параметр в такому рівнянні є невірним, то руйнується все, як картковий будиночок. Я вважаю, що зараз треба зводити дані разом, збирати факти, щоб на їх основі можна було робити фахові заяви і приймати фахові рішення.
Ведучий: Чи є в Інституті Роберта Коха ці дані? Або, наприклад, чи проводили вони подібні дослідження?
Професор: Мене теж дивує, що вони цього не робили. Зі свого боку, ми не втручалися, бо вважали, що це – завдання вищестоящих федеральних інстанцій. Вони повинні забезпечувати своїми рекомендаціями по діагностиці: кого слід обстежувати, кого – не слід.
Але коли з’ясувалося, що Інститут Роберта Коха про подібні дослідження не замислюється, я вирішив – це практично мій обов’язок, як вірусолога, і нам слід самим це зробити.
Звичайно, я добре уявляв собі свій нормальний робочий час, після якого вночі я повинен працювати, це ж – додаткове навантаження! Але таке дослідження повинно зробити, щоб для всіх громадян і політиків знайти відповіді.
Ведучий: Але я повинен зробити висновок: і у Вас, пані Кессмар, вважаю, таке ж саме відчуття – ми були занадто поспішні в своїх рішеннях, грунтуючись на фактах, які не були верифіковані?
І ще, загострюю питання, це закриття (Shutdown), паралізація всього суспільного життя – все це, на Вашу думку, було зроблено занадто поспішно? Чи не вважаєте ви за потрібне ще раз це проговорити? Чи правильними були вжиті заходи?
Професор: Як то кажуть, заднім числом всі мудріші. Але, мушу сказати, що я не розумію, чому саме так відбувалося прийняття рішень: спочатку були скасовані великі заходи, потім закриті школи, а потім почалися обмеження вільного виходу на вулицю.
Про обмеження виходу на вулицю я вже заздалегідь говорив, нам би слід було почекати і подивитися, що буде відбуватися. Вірус не кориться ні політикам, ні іншим людям, і він не перестане заражати людей. Нарешті, ми можемо робити висновки з наших двотижневих досліджень.
Тільки зараз суспільство починає повільно отримувати перші результати перших (обмежувальних) заходів. Але потрібно дати вірусу час, щоб побачити довготривалі результати і з`ясувати, який захід функціонує, а який – ні.
Також помилковим я б вважав зараз стверджувати: все негайно відігравати назад або, що все спрацювало! Ми знаходимося в процесі усвідомлення того, щоб ствердно заявити, як саме потрібно справлятися з вірусом або з темпами інфікування.
Ведучий: Поясніть, будь ласка, що нам зараз треба – залишити все, як є, чи може щось запропонуєте суспільству? Інший шлях теж спостерігаємо – шведський, який дуже цікавий. Вони вирішили пустити все на самоплив.
І також країни Південно-східної Азії, які намагаються дуже-дуже швидко зрозуміти, де знаходиться інфекція, спостерігати, куди пересуваються люди і де вони знаходяться зараз, вимірювати температури, зобов’язувати носіння масок та ін.
До всього, вони відносно швидко з усім упоралися. Чи повинні ми були те ж саме робити? Що б Ви запропонували сьогодні?
Професор: Це дуже дієвий і правильний шлях, яким пішла Південна Корея. Вони тестували, дуже багато тестували. А коли знаходили кластер, де у багатьох людей були позитивні тести, то прямо на місці локалізували його.
Тобто, не всій країні закривали вихід на вулиці, а відстежували контакти, тестували їх і вже тоді закривали. На мій погляд, це дуже дієва стратегія, і така стратегія могла стати базовою для такої країни, як Німеччина, тому що у нас є така можливість.
Ведучий: Ви маєте на увазі можливість тестувати?
Професор: Так. Небезпека цього вірусу – це коли він приходить до лікарні. Або в будинок для людей похилого віку. Або в хоспіс. Ми побачили це на прикладах Вольфсбурга, Вюрцбурга.
Ведучий: (продовжив)…Італії. Це те, що я весь час читаю і чую: італійці зрозуміли, що спершу саме лікарні стали розповсюджувачами вірусу, тому що не було ясно, що з цим робити.
Професор: Це – саме те, чим ми повинні зайнятися. Частина уразливого населення, для якої цей вірус вкрай небезпечний, їх ми повинні краще захищати і уникати поширення вірусу серед них. Можна, наприклад, собі уявити, що в будинку для літніх людей весь персонал раз в 4-7 діб перевіряється.
Можна перенести досвід, який давно застосовується в трансфузійній медицини – поголовно перевіряти всю кров на ВІЛ і гепатит. Правила, якими щодня керуються вірусологи і трансфузіологи – щось подібне ми могли б ввести в систему догляду. І такі ідеї треба розробляти. В процесі має брати участь багато експертів, не тільки окремі спеціалісти.
Ведучий: Ви говорите: «Багато експертів, не тільки окремі». Для мене, ця криза має своє персональне обличчя. Це обличчя пана Дростена, вірусолога клініки Шаріте. Чи пов’язуєте Ви з ним помилки?
Адже є й інші розумні голови, чому б їх усіх не зібрати разом – тих, у кожного з яких є свій «коник» – зібрати всіх експертів за круглим столом – на зразок тієї Етичної ради, куди входить пан Меркель (чоловік ??? – прим. Перекл.), яку свого часу було створено за ініціативи канцлера Шредера? Такий шлях, можливо, був би найбільш оптимальним?
Професор: Пана Дростена я дуже ціную. Він хороший колега, і його думки я ціную небезпідставно, як керівника національного референсного центру по коронавірусу, і тому він тут – головний радник. Повністю вірно. Тільки ми всі, вірусологи, працюємо по-різному. І зараз у населення починає закрадатися …
Пан Дростен працює, так би мовити, дуже вірус-орієнтовано. Він відштовхується від вірусу і дивиться, що той робить такого особливого. Як він змінюється, як вийшло, що він перейшов від кажана до людини, і як він поширюється.
Моя робота ж – більше про те, що робить вірус з людиною. Як реагує на нього імунна система. Яка клініка у вірусу. Те, що може пан Дростен – того я так добре не вмію.
Але те, що роблю я – не вміє так само добре пан Дростен. І це – не конкуренція, це просто різні спеціальні області. І я шкодую, що в уряді все грунтується тільки на одному підході.
Кессман: А що, не існує обміну думками серед вірусологів або, наприклад, з китайцями?
Професор: Такого, на жаль, ще немає. BMBF (федеральне міністерство освіти і науки) тільки зараз почало створення великої мережі для дослідників.
Ведучий: Чи не занадто пізно? Те, про що ми тільки но поговорили з пані Кессман, з паном Фратчером (Марсель Фратчер – економіст – прим. Перекл.), Що ми зараз переживаємо …
Ви самі казали: «говорю не як вірусолог, а як громадянин цієї країни» , що існує реальний вплив на існування багатьох людей, і потрібно терміново подумати, як це буде далі відбуватися. Адже, якщо це все сильно розтягнеться за часом – життя потім дуже сильно зміниться.
Професор: Тут я на роздоріжжі. Я – вірусолог, а не фахівець з економіки або з етики, але й у мене є своя власна думка з приводу окремих заходів і того, що саме вони означають з точки зору етики лікаря.
Я кажу, як громадянин, і це те, що ясно і для інших, а якщо говорити про економіку, то важливо знати, де знаходяться межі власної компетентності. І тут, звичайно, межа моїх знань, поза якими я не можу компетентно судити.
Але ми вже мали справу з багатьма вірусами, і я знаю, що робить з людиною таке обмеження, як заборона на вихід на вулицю.
До того ж, у мене у самого є друзі, які вже себе запитують: «Чи буде у мене потім робота?» або друзі, які не знають, чи зможуть вони платити оренду житла в перспективі. Тому ці заходи, в порівнянні з попередніми епідеміями інших вірусів, я знаходжу занадто радикальними в плані обмежень.
Я не можу це оцінити, але мені б хотілося, якщо вже такі заходи вживаються, щоб такі рішення ухвалювалися без поспіху, а із загальним розумінням, чого саме ми хочемо досягти.
Наша межа – це межа потужності лікарень. Це – не число інфікованих. Але ми ніколи не чули, чим керуватися, що є нашою метою? Тисяча заражень в день – це занадто багато? Або сто – це занадто багато? Один – занадто багато? Крім того, це не від нас залежить.
І коли ми чуємо про зростаючу кількість хворих – ми повинні збільшувати потужності нашої інтенсивної медицини і казати – ось тут наш межа. Звичайно, у нас був час, щоб ми могли оцінити, які заходи були б важливими, а які – ні.
Ведучий: Тобто, все-таки потрібно вже зараз потихеньку думати про стратегію виходу?
Професор: Як громадянин, я знаходжу це гранично важливим.
Ведучий: Я теж. І це – велике питання – як вибиратися з цієї ситуації?
Професор: Саме тому ми почали наше дослідження – зібрати факти: стільки і стільки у нас цифр «втемну», стільки у нас заразилися, яка в дійсності смертність? Ми можемо подивитися, якими є шляхи передачі інфекції, які дійсно мають значення, які ми повинні перервати або уникати.
І там, де це не має сенсу, і де заходи можна полегшити. Наприклад, ми ніколи не чули про тих, що заразилися в перукарні. Зараз перукарні закриті.
Ведучий: Говоріть, будь ласка, конкретно – мені це дуже цікаво! Наприклад, в магазинах. Я не розумію, яким це чином, якщо ми можемо мінімізувати ризики в супермаркетах, тому що пам’ятаємо, що треба зберігати дистанцію – чому точно так само ми не можемо це робити в магазинах одягу? Я цього ніколи не міг зрозуміти.
Професор: Як учений і як вірусолог, вважаю важливим, щоб людина врешті-решт керувалася тим, що ми знаємо, а не тим, чого не знаємо.
Ми знаємо, що це не є інфекція, яка передається контактним шляхом, що дверні дзвінки не є шляхом поширення інфекції. Але ми знаємо, що танцювати близько один до одного – це те, що може давати велику кількість заражених.
Мова йде про те, щоб знайти між цим нюанси: коли відбувається зараження, а коли воно не відбувається. І це повинно, в кінцевому підсумку, стати дороговказом щодо скасування деяких заборонних заходів.
Ведучий: Перш ніж я дам слово по колу далі, хочу запитати, що означали Ваші слова про те, що «Ми повинні дати вірусу час»? Це те, що зараз роблять шведи? Вони пішли іншим шляхом. І вони закликають до індивідуальної відповідальності?!
Професор: Я розцінюю те, що зараз роблять шведи в цьому політичному середовищі, як відвагу. Інші уряди йдуть по більш радикальному шляху. Але вони, на мою думку роблять все не так уже й помилково. Тому що ми знаємо, як передається вірус.
Це залежить тільки від того, як близько і як довго людина перебуває поруч з інфікованим. Якщо, наприклад, сидіти близько один до одного і розмовляти, при цьому злегка плюватися один на одного, то може відбутися зараження.
Тож шведи закликають до того, щоб зберігати дистанцію, не збиратися у великі групи, але, при цьому, всі живуть повсякденним життям, яке йде собі далі.
Вони закликають до гігієни рук, і ще вони намагаються звертати увагу один на одного, а якщо хтось відчуває себе хворим – він сам приймає рішення залишатися вдома. Але я не знаю, як будуть розвиватися події далі …
Ведучий: Як виглядають цифри? Ви бачили їх?
Професор: У мене немає ніяких цифр. Я не можу сказати, чи піде число вгору або вниз. Таке передбачення, поки що, не може зробити жоден вірусолог. Але, виходячи з міркувань, я знаходжу не позбавленим підстав той шлях, яким пішли шведи.
ПІД ВІДЕО – КОМЕНТАР КАНАЛУ ZDF (довірив переклад Гуглу) :
Чи передається коронавірус контактним способом?
Вірусолог Штрек каже, що основна проблема в поточному обговоренні – відсутність даних і фактів для прийняття рішень. Вплив заходів до закриття контактів не було належним чином перевірено, і, за словами штреку, керівні вказівки по стратегії виходу також були відсутні. Однак він підкреслює, що в даний час неправильно скасовувати всі заходи.
В районі Хайнсберг, який серйозно постраждав від випадків коронавірусної епідемії, професор Штрек і його команда перевірили різні поверхні і не змогли виявити активний вірус: ні на стільникових телефонах, ні на дверних ручках, ні в раковинах, ні на кішках, навіть в заражених сім’ях. Тому він підкреслює, що тепер немає небезпеки заразити кого-то ще при здійсненні покупок. Попередні дослідження показують, що великі натовпи з великою кількістю контактів особливо небезпечні, наприклад, вечірки і футбольні матчі.
Професор Хендрік Штрек – директор Інституту вірусології та досліджень ВІЛ в Боннському університеті. Разом зі своєю командою в районі Хайнсберг він тепер розгляне більш докладно, як поширюється вірус. Він також хоче з’ясувати, наскільки велике число нерозпізнаних випадків захворювання. Він був здивований, що RKI не планував таке дослідження.
У дебатах з приводу масок, Штрек чітко позиціонує себе і каже, що згідно з рекомендаціями ВООЗ, захисні маски не потрібні. Головним чином тому, що захисні засоби більш необхідні людям в сфері медицини.
Автор: Володимир Вахітов, професор Київської школи економіки
Наступна: «Відходи. Корейський досвід»
